/ lunes 13 de julio de 2020

[Entrevista] No le tengo miedo a Miguel Barbosa, afirma Claudia Rivera

La alcaldesa de Puebla argumenta confiar en las instituciones y haberse conducido de manera correcta para estar tranquila en medio de los desencuentros con el gobernador

Claudia Rivera Vivanco mira en la disputa por el control de la seguridad pública el motivo de sus desencuentros con el gobernador Miguel Barbosa y subraya que el mandatario es de esos políticos que prefieren obstaculizar, insultar y denostar, antes que debatir opiniones diferentes a la suya. Aun así, niega tenerle miedo, y da dos argumentos: confía en las instituciones y afirma haberse basado en la ley para conducirse en lo que lleva de la administración pública.

La presidenta municipal de Puebla es la segunda mujer en ocupar este cargo en la capital del estado, pero la primera, como ella destaca, en emanar del activismo y de las entrañas de un auténtico movimiento social que desembocó en la formación de Morena, el partido que llevó a Palacio Nacional a Andrés Manuel López Obrador.

En entrevista con EL SOL DE PUEBLA, Rivera Vivanco habla de su tirante relación con el mandatario estatal, de las versiones extraoficiales que existen en torno al origen de la misma, de la conveniencia de que los ediles duren seis años en el cargo, igual que los gobernadores y los presidentes, y de los resultados que le han dejado al municipio 21 meses de un ayuntamiento conducido con una nueva visión de hacer política, que cambió de “gobernar para, a gobernar con”, como afirma.

--¿Qué pasa con el gobernador Miguel Barbosa? ¿Por qué tienen una mala relación y por qué se originó esta?

--Qué pasa con él, no sabría decir, no me correspondería tampoco. Lo que sí me corresponde a mí es decir que, cuando la ciudadanía te otorga un mandato, este honor de servir por elección popular, más allá de las ideologías, de las diferencias de las propias personalidades que podamos tener, está el bienestar común, está dar resultados, está el generar canales de comunicación que sean necesarios, las mesas de trabajo que se requieran para resolver problemas. Eso me queda a mí completamente claro que es mi obligación, lo hago, con todas las autoridades, con el gobierno federal, con el gobierno estatal, con los trabajadores de las propias dependencias del ayuntamiento, con los sectores y organismos empresariales, con los universitarios, los académicos, los comités vecinales, porque ese es mi trabajo, para eso me dio la confianza la ciudadanía, para eso me contrataron. Es lamentable, han sido desafortunados algunos de los desencuentros. Me parece que algo que lo genera es que no todas las personas que hoy participan en política han tenido claridad de que tiene que cambiar la forma de hacer política, que estar a las alturas de las circunstancias es realmente resolver, no obstaculizar, no insultar, no denostar, sino buscar otras alternativas.

--¿Te refieres al gobernador? ¿Mantiene ese viejo estilo de hacer política?

--Me parece que sí, algunos perfiles, sí, por supuesto, como el de él, no están acostumbrados a escuchar opiniones, probablemente a debatir algunas estrategias o arrastrar el lápiz (…) Yo soy una autoridad electa también, por lo tanto, siempre emitiré mi opinión y diré en qué estoy de acuerdo, en qué no, y los cómo podríamos resolver en aquellos en los que pudiera yo observarle (al gobernador).

Rivera Vivanco recordó que los diferendos públicos se dieron a partir de que ella se opuso a la intromisión del mandatario en la Secretaría de Seguridad Ciudadana y reiteró que su rechazo se debió a los vínculos de Ardelio Vargas Fosado, asesor de Barbosa en seguridad, con Genaro García Luna, detenido en Estados Unidos por presuntos nexos con el narcotráfico.

--Presidenta, me voy a ir un poco para atrás, ¿trabajaron juntos Barbosa y tú en la campaña electoral de 2018? ¿Tuvieron coordinación o ni se hablaban?

--No, sí nos hablábamos. Sí platicaba yo con todos mis compañeros (candidatos de la coalición). Algunos ya venían de otras experiencias políticas, de otra trayectoria política, otros partidos también. Me toca ser la única en esta contienda, al menos aquí en la capital, que es de las bases de Morena, de este movimiento social que ha sido el más grande de américa latina, pero como fundadora y como activista me toca tener esta oportunidad (de ser candidata). En esta dinámica, algunas proyecciones (electorales) no me daban tantas posibilidades (de ganar), yo era un perfil poco conocido, sin la experiencia en esta política tradicional que tenemos todavía concebida y que yo hago mi esfuerzo para cambiarla, pero fue menor (el contacto con Barbosa), no fueron tantas mesas en las que yo pudiera participar. Se hizo una mesa de coordinación política (estatal), yo no fui parte de esa mesa, entonces me tenía que enfocar en la capital y en lo que yo sé hacer, el trabajo de campo.

--Pero, ¿hubo desencuentros en esa campaña o no?

--No, más bien había afinidades (de él) con algunos otros compañeros o compañeras que probablemente traían más experiencia o más recursos. Entonces no tenía yo como mucha cabida o mucha posibilidad en eso. Sin embargo, seguimos trabajando. Eso no fue motivo de ningún desencuentro. Dudas o cosas que sí generaron, por desinformación, que algunos con intención o sin intención dieron a conocer. Hubo un momento en el que, desde la campaña, y ya después, donde me relacionaban con muchos actores políticos de oposición (morenovallistas), cuando yo no pertenecía a ese grupo y al único político que conocía era al candidato a presidente de ese momento, Andrés Manuel. Si (yo) era la persona con menos conocimiento, querían imprimir, por grilla, pues una relación que no estaba.

--¿Le llegaron al entonces candidato a gobernador con esas versiones y él las compró?

--Yo creo que a él y a varios compañeros que estaban en la contienda les llegaron con esos rumores. Pienso que muchos, no sé si se las creyeron, sino más bien las utilizaron para marcar el territorio.

--Dijeron que no lo invitaste a tu toma de protesta (en octubre de 2018), y que por eso lo tuvo que traer Yeidckol Polevnsky. ¿Fue así?

--No, por supuesto que no. Yo invité a todos y a todas.

Foto: Erik Guzmán | El Sol de Puebla

--Barbosa había perdido la elección, pero estaba peleando en los tribunales todavía.

--Y lo invité, por supuesto. Yo siempre me mantuve muy clara en mi postura. Había un proceso de impugnación, por lo tanto, mientras no se resolviera esa parte, para mí habían existido anomalías, había existido un fraude y mi voto de confianza por supuesto era para Miguel Barbosa. Una vez que se definió (la impugnación), adopté la misma actitud que el propio presidente de la República, trabajar de manera coordinada con todas y con todos (en referencia a Martha Erika Alonso). El mismo presidente Andrés Manuel dijo que no estaba de acuerdo, sin embargo, dijo: “respeto las instituciones”. La misma dinámica apliqué, además me parece que era lo correcto.

--Hay otra versión en torno a esa tirante relación, que en realidad querías que el candidato a gobernador de Morena fuera Alejandro Armenta, y usan como supuesta prueba de ello que integrantes de tu familia lo apoyaron públicamente. ¿Es cierto? ¿Querías que fuera Armenta? ¿No querías que fuera Barbosa?

--Mira, aquí pasan dos cosas que es importante separar y precisar. Una, toda mi familia, mis hermanos, mi madre, mi tía, yo, mi abuela, somos también activistas, somos parte de este movimiento social, de ese Movimiento de Regeneración Nacional, y cada quien tiene su derecho político, eso es parte de su autonomía como personas, eso se respeta… Pero, además, lo decía porque ese es el derecho político que tienen ellos, en el caso de la segunda vuelta (la elección extraordinaria de 2019), por llamarle así, los compañeros y compañeras que levantaron la mano tuvieron una aspiración legítima, porque así son las reglas de este partido (…) Yo nunca hice ningún posicionamiento a favor de uno o del otro, siempre fui muy clara: me tocó ser compañera de ambos (Barbosa y Armenta) en la contienda previa. En ese momento cualquiera tenía mi confianza como militante. Iba a ser respetuosa de lo que se acordara en el partido y no hubo por parte mía una preferencia.

--Sin embargo, presidenta, el gobernador parece ir en serio, ahora mismo tienes a la Auditoría Superior del Estado indagando en tus cuentas y mantienes una disputa en la Suprema Corte de Justicia de la Nación por el control de la seguridad en el municipio. ¿Qué opinas de ello? ¿Le tienes miedo al gobernador?

--No, por supuesto que no. Yo creo en las instituciones. A lo mejor esa es una característica de venir del activismo (…) cuando empiezas a creer que puede haber otra posibilidad, que las instituciones sí se pueden recuperar, sí se pueden fortalecer, sí pueden funcionar para lo que fueron creadas, te permite funcionar con cierta tranquilidad, con cierta esperanza y te ayuda a no tener miedo. Por otro lado, saber que haces las cosas bien, que las estás haciendo conforme marca la ley, con transparencia, con rendición de cuentas, que estás combatiendo la corrupción, tienes también completa tranquilidad de que, por la vía legal, no podrían encontrar una falla (…) Por esas dos razones, porque creo en las instituciones y porque sé que estamos haciendo las cosas bien, combatiendo la corrupción, siento tranquilidad de que va a dejarse de utilizar a las auditorías, a las fiscalías o a otras instituciones como garrotes políticos.

--A un año nueve meses de gobierno, ¿qué acciones ha emprendido tu administración en beneficio del municipio de Puebla y qué resultados han dado esas acciones?

--Principalmente nos hemos centrado en un modelo de gobierno que cambió de gobernar para, a gobernar con. El mandato de la gente, lo que nos llevó a que desde la planeación del Plan Municipal de Desarrollo se hiciera con la participación de la gente, con las consultas ciudadanas, y esto nos ha permitido fomentar el derecho a la ciudad, fomentar la participación y que sea el pueblo quien mandate en qué se invierte el recurso público. Sabemos que siempre las necesidades son más que los recursos, o no hay recursos que alcancen, pero privilegiar esta estrategia con la participación de la gente ha sido una de las acciones más importantes en este modelo de cambio de régimen, en este nuevo modelo de gobernanza. Entre las otras, el fortalecimiento de nuestras instituciones, entre ellas la que atiende seguridad, que además es la demanda número uno a nivel nacional. Era en ese sentido construir un modelo urgente de construcción de la paz. Me parece que ese es uno, y las políticas que nos acompañan de manera transversal, que es el combate a la corrupción, el problema más complicado en todo el país, pero es el eje transversal del modelo de gobierno, y buscar esta igualdad sustantiva entre hombres y mujeres, atendiendo la infancia y la adolescencia. Me parece que eso es lo sustancial en cuanto a estrategias, que nos ha permitido tener acciones, implementación, en materia de infraestructura, de servicios públicos, de seguridad y de fortalecimiento de la economía local, antes de la contingencia, aquí preciso en ese punto nada más, un desarrollo o una repartición más equitativa de los recursos del municipio, con un enfoque de justicia social.

--Viene un proceso electoral intermedio y tú tienes la posibilidad de buscar la reelección. ¿La vas a buscar?

--Yo lo he mencionado todo el tiempo, que estoy concentrada en el encargo que ahora me han conferido. Ya he comentado que soy institucional en el sentido de que tenemos que esperar las definiciones que el propio partido haga. La reelección es un derecho ganado. Por supuesto, si tuviera que ocurrir, si yo no fuera presidenta municipal, estaría a favor de ese proceso. En qué sentido. (En que) los gobiernos municipales tendrían que estar alineados al mismo tiempo que duran los estatales y el federal, solamente por una cuestión de coordinación, pero también representa un ahorro significativo, estos procesos intermedios representan un desgaste social pero también económico.

--¿Aún no decides?

--Yo en este momento estoy concentrada en esto.

--¿Claudia Rivera quiere más tiempo para seguir trabajando por Puebla?

--Como ciudadana lo he pensado; como autoridad, ahora con la experiencia, con lo que observo, lo confirmo, lo compruebo: tienen que estar alineados el tiempo que tienen el gobierno municipal con un estatal, con un federal, sí tendría que ser por lo menos el mismo tiempo. Son seis años para el gobierno federal, para el estatal, tendrían que estar alineados así los municipios (…) haciendo acciones que sean sostenibles y que permitan a las siguientes generaciones tener una mejor calidad de vida, pero además que permitan a las demás administraciones enfrentarse a menos complicaciones que las que nos tocó enfrentar a nosotros. Es decir, yo aspiro a que cuando me toque pasar la estafeta, el tiempo que dure esta encomienda, a quien siga en la administración, tenga menos problemáticas que las que tocó enfrentar a mí.

--Entonces sería mejor que pasaras la estafeta en 2024, ¿no?

--Siempre va a ser mejor el tiempo que nos permita tener una mayor coordinación y una mejor distribución de esos recursos. Un menor desgaste.



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Claudia Rivera Vivanco mira en la disputa por el control de la seguridad pública el motivo de sus desencuentros con el gobernador Miguel Barbosa y subraya que el mandatario es de esos políticos que prefieren obstaculizar, insultar y denostar, antes que debatir opiniones diferentes a la suya. Aun así, niega tenerle miedo, y da dos argumentos: confía en las instituciones y afirma haberse basado en la ley para conducirse en lo que lleva de la administración pública.

La presidenta municipal de Puebla es la segunda mujer en ocupar este cargo en la capital del estado, pero la primera, como ella destaca, en emanar del activismo y de las entrañas de un auténtico movimiento social que desembocó en la formación de Morena, el partido que llevó a Palacio Nacional a Andrés Manuel López Obrador.

En entrevista con EL SOL DE PUEBLA, Rivera Vivanco habla de su tirante relación con el mandatario estatal, de las versiones extraoficiales que existen en torno al origen de la misma, de la conveniencia de que los ediles duren seis años en el cargo, igual que los gobernadores y los presidentes, y de los resultados que le han dejado al municipio 21 meses de un ayuntamiento conducido con una nueva visión de hacer política, que cambió de “gobernar para, a gobernar con”, como afirma.

--¿Qué pasa con el gobernador Miguel Barbosa? ¿Por qué tienen una mala relación y por qué se originó esta?

--Qué pasa con él, no sabría decir, no me correspondería tampoco. Lo que sí me corresponde a mí es decir que, cuando la ciudadanía te otorga un mandato, este honor de servir por elección popular, más allá de las ideologías, de las diferencias de las propias personalidades que podamos tener, está el bienestar común, está dar resultados, está el generar canales de comunicación que sean necesarios, las mesas de trabajo que se requieran para resolver problemas. Eso me queda a mí completamente claro que es mi obligación, lo hago, con todas las autoridades, con el gobierno federal, con el gobierno estatal, con los trabajadores de las propias dependencias del ayuntamiento, con los sectores y organismos empresariales, con los universitarios, los académicos, los comités vecinales, porque ese es mi trabajo, para eso me dio la confianza la ciudadanía, para eso me contrataron. Es lamentable, han sido desafortunados algunos de los desencuentros. Me parece que algo que lo genera es que no todas las personas que hoy participan en política han tenido claridad de que tiene que cambiar la forma de hacer política, que estar a las alturas de las circunstancias es realmente resolver, no obstaculizar, no insultar, no denostar, sino buscar otras alternativas.

--¿Te refieres al gobernador? ¿Mantiene ese viejo estilo de hacer política?

--Me parece que sí, algunos perfiles, sí, por supuesto, como el de él, no están acostumbrados a escuchar opiniones, probablemente a debatir algunas estrategias o arrastrar el lápiz (…) Yo soy una autoridad electa también, por lo tanto, siempre emitiré mi opinión y diré en qué estoy de acuerdo, en qué no, y los cómo podríamos resolver en aquellos en los que pudiera yo observarle (al gobernador).

Rivera Vivanco recordó que los diferendos públicos se dieron a partir de que ella se opuso a la intromisión del mandatario en la Secretaría de Seguridad Ciudadana y reiteró que su rechazo se debió a los vínculos de Ardelio Vargas Fosado, asesor de Barbosa en seguridad, con Genaro García Luna, detenido en Estados Unidos por presuntos nexos con el narcotráfico.

--Presidenta, me voy a ir un poco para atrás, ¿trabajaron juntos Barbosa y tú en la campaña electoral de 2018? ¿Tuvieron coordinación o ni se hablaban?

--No, sí nos hablábamos. Sí platicaba yo con todos mis compañeros (candidatos de la coalición). Algunos ya venían de otras experiencias políticas, de otra trayectoria política, otros partidos también. Me toca ser la única en esta contienda, al menos aquí en la capital, que es de las bases de Morena, de este movimiento social que ha sido el más grande de américa latina, pero como fundadora y como activista me toca tener esta oportunidad (de ser candidata). En esta dinámica, algunas proyecciones (electorales) no me daban tantas posibilidades (de ganar), yo era un perfil poco conocido, sin la experiencia en esta política tradicional que tenemos todavía concebida y que yo hago mi esfuerzo para cambiarla, pero fue menor (el contacto con Barbosa), no fueron tantas mesas en las que yo pudiera participar. Se hizo una mesa de coordinación política (estatal), yo no fui parte de esa mesa, entonces me tenía que enfocar en la capital y en lo que yo sé hacer, el trabajo de campo.

--Pero, ¿hubo desencuentros en esa campaña o no?

--No, más bien había afinidades (de él) con algunos otros compañeros o compañeras que probablemente traían más experiencia o más recursos. Entonces no tenía yo como mucha cabida o mucha posibilidad en eso. Sin embargo, seguimos trabajando. Eso no fue motivo de ningún desencuentro. Dudas o cosas que sí generaron, por desinformación, que algunos con intención o sin intención dieron a conocer. Hubo un momento en el que, desde la campaña, y ya después, donde me relacionaban con muchos actores políticos de oposición (morenovallistas), cuando yo no pertenecía a ese grupo y al único político que conocía era al candidato a presidente de ese momento, Andrés Manuel. Si (yo) era la persona con menos conocimiento, querían imprimir, por grilla, pues una relación que no estaba.

--¿Le llegaron al entonces candidato a gobernador con esas versiones y él las compró?

--Yo creo que a él y a varios compañeros que estaban en la contienda les llegaron con esos rumores. Pienso que muchos, no sé si se las creyeron, sino más bien las utilizaron para marcar el territorio.

--Dijeron que no lo invitaste a tu toma de protesta (en octubre de 2018), y que por eso lo tuvo que traer Yeidckol Polevnsky. ¿Fue así?

--No, por supuesto que no. Yo invité a todos y a todas.

Foto: Erik Guzmán | El Sol de Puebla

--Barbosa había perdido la elección, pero estaba peleando en los tribunales todavía.

--Y lo invité, por supuesto. Yo siempre me mantuve muy clara en mi postura. Había un proceso de impugnación, por lo tanto, mientras no se resolviera esa parte, para mí habían existido anomalías, había existido un fraude y mi voto de confianza por supuesto era para Miguel Barbosa. Una vez que se definió (la impugnación), adopté la misma actitud que el propio presidente de la República, trabajar de manera coordinada con todas y con todos (en referencia a Martha Erika Alonso). El mismo presidente Andrés Manuel dijo que no estaba de acuerdo, sin embargo, dijo: “respeto las instituciones”. La misma dinámica apliqué, además me parece que era lo correcto.

--Hay otra versión en torno a esa tirante relación, que en realidad querías que el candidato a gobernador de Morena fuera Alejandro Armenta, y usan como supuesta prueba de ello que integrantes de tu familia lo apoyaron públicamente. ¿Es cierto? ¿Querías que fuera Armenta? ¿No querías que fuera Barbosa?

--Mira, aquí pasan dos cosas que es importante separar y precisar. Una, toda mi familia, mis hermanos, mi madre, mi tía, yo, mi abuela, somos también activistas, somos parte de este movimiento social, de ese Movimiento de Regeneración Nacional, y cada quien tiene su derecho político, eso es parte de su autonomía como personas, eso se respeta… Pero, además, lo decía porque ese es el derecho político que tienen ellos, en el caso de la segunda vuelta (la elección extraordinaria de 2019), por llamarle así, los compañeros y compañeras que levantaron la mano tuvieron una aspiración legítima, porque así son las reglas de este partido (…) Yo nunca hice ningún posicionamiento a favor de uno o del otro, siempre fui muy clara: me tocó ser compañera de ambos (Barbosa y Armenta) en la contienda previa. En ese momento cualquiera tenía mi confianza como militante. Iba a ser respetuosa de lo que se acordara en el partido y no hubo por parte mía una preferencia.

--Sin embargo, presidenta, el gobernador parece ir en serio, ahora mismo tienes a la Auditoría Superior del Estado indagando en tus cuentas y mantienes una disputa en la Suprema Corte de Justicia de la Nación por el control de la seguridad en el municipio. ¿Qué opinas de ello? ¿Le tienes miedo al gobernador?

--No, por supuesto que no. Yo creo en las instituciones. A lo mejor esa es una característica de venir del activismo (…) cuando empiezas a creer que puede haber otra posibilidad, que las instituciones sí se pueden recuperar, sí se pueden fortalecer, sí pueden funcionar para lo que fueron creadas, te permite funcionar con cierta tranquilidad, con cierta esperanza y te ayuda a no tener miedo. Por otro lado, saber que haces las cosas bien, que las estás haciendo conforme marca la ley, con transparencia, con rendición de cuentas, que estás combatiendo la corrupción, tienes también completa tranquilidad de que, por la vía legal, no podrían encontrar una falla (…) Por esas dos razones, porque creo en las instituciones y porque sé que estamos haciendo las cosas bien, combatiendo la corrupción, siento tranquilidad de que va a dejarse de utilizar a las auditorías, a las fiscalías o a otras instituciones como garrotes políticos.

--A un año nueve meses de gobierno, ¿qué acciones ha emprendido tu administración en beneficio del municipio de Puebla y qué resultados han dado esas acciones?

--Principalmente nos hemos centrado en un modelo de gobierno que cambió de gobernar para, a gobernar con. El mandato de la gente, lo que nos llevó a que desde la planeación del Plan Municipal de Desarrollo se hiciera con la participación de la gente, con las consultas ciudadanas, y esto nos ha permitido fomentar el derecho a la ciudad, fomentar la participación y que sea el pueblo quien mandate en qué se invierte el recurso público. Sabemos que siempre las necesidades son más que los recursos, o no hay recursos que alcancen, pero privilegiar esta estrategia con la participación de la gente ha sido una de las acciones más importantes en este modelo de cambio de régimen, en este nuevo modelo de gobernanza. Entre las otras, el fortalecimiento de nuestras instituciones, entre ellas la que atiende seguridad, que además es la demanda número uno a nivel nacional. Era en ese sentido construir un modelo urgente de construcción de la paz. Me parece que ese es uno, y las políticas que nos acompañan de manera transversal, que es el combate a la corrupción, el problema más complicado en todo el país, pero es el eje transversal del modelo de gobierno, y buscar esta igualdad sustantiva entre hombres y mujeres, atendiendo la infancia y la adolescencia. Me parece que eso es lo sustancial en cuanto a estrategias, que nos ha permitido tener acciones, implementación, en materia de infraestructura, de servicios públicos, de seguridad y de fortalecimiento de la economía local, antes de la contingencia, aquí preciso en ese punto nada más, un desarrollo o una repartición más equitativa de los recursos del municipio, con un enfoque de justicia social.

--Viene un proceso electoral intermedio y tú tienes la posibilidad de buscar la reelección. ¿La vas a buscar?

--Yo lo he mencionado todo el tiempo, que estoy concentrada en el encargo que ahora me han conferido. Ya he comentado que soy institucional en el sentido de que tenemos que esperar las definiciones que el propio partido haga. La reelección es un derecho ganado. Por supuesto, si tuviera que ocurrir, si yo no fuera presidenta municipal, estaría a favor de ese proceso. En qué sentido. (En que) los gobiernos municipales tendrían que estar alineados al mismo tiempo que duran los estatales y el federal, solamente por una cuestión de coordinación, pero también representa un ahorro significativo, estos procesos intermedios representan un desgaste social pero también económico.

--¿Aún no decides?

--Yo en este momento estoy concentrada en esto.

--¿Claudia Rivera quiere más tiempo para seguir trabajando por Puebla?

--Como ciudadana lo he pensado; como autoridad, ahora con la experiencia, con lo que observo, lo confirmo, lo compruebo: tienen que estar alineados el tiempo que tienen el gobierno municipal con un estatal, con un federal, sí tendría que ser por lo menos el mismo tiempo. Son seis años para el gobierno federal, para el estatal, tendrían que estar alineados así los municipios (…) haciendo acciones que sean sostenibles y que permitan a las siguientes generaciones tener una mejor calidad de vida, pero además que permitan a las demás administraciones enfrentarse a menos complicaciones que las que nos tocó enfrentar a nosotros. Es decir, yo aspiro a que cuando me toque pasar la estafeta, el tiempo que dure esta encomienda, a quien siga en la administración, tenga menos problemáticas que las que tocó enfrentar a mí.

--Entonces sería mejor que pasaras la estafeta en 2024, ¿no?

--Siempre va a ser mejor el tiempo que nos permita tener una mayor coordinación y una mejor distribución de esos recursos. Un menor desgaste.



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